Intervēja: Ilona Bērziņa
«Ukraina ir atslēgas vārds, ļaunuma impērijas apsēstība, bet ne galamērķis. Mērķis ir pasaules kundzība. Instrumenti: draudi un šantāža.» Šos vārdus literatūrzinātnieks un žurnālists Aleksejs Grigorjevs rakstīja 1. februārī, divdesmit trīs dienas pirms Krievijas iebrukuma Ukrainā. Tobrīd pasaule vēl cerēja, ka līdz karam nenonāks, ka izdosies visu atrisināt diplomātijas ceļā. Neizdevās.
Filoloģijas doktors Aleksejs Grigorjevs bijis starp tiem LR Augstākās padomes deputātiem, kuri 1990.gada 4.maijā balsoja par Latvijas Republikas neatkarības atjaunošanu. Bijis laikraksta Atmoda krievu izdevuma redaktors un LTF izdevuma Baltijas Laiks redaktors. Lasījis lekcijas Ņujorkas Universitātes (NYU) maģistra studiju programmā, bijis ASV Nacionālā demokrātijas institūta (National Democratic Institute for International Affairs) līdzstrādnieks, strādājis Krievijā, Gruzijā, Ukrainā, Moldovā un Azerbaidžānā. Baltijas–Melnās jūras alianses valdes priekšsēdētājas vietnieks.
Jau teju divas nedēļas (saruna ar mediju Ventspilnieks.lv notiek 7.martā – aut.) Krievijas karaspēka vienības turpina uzbrukumu Ukrainai, bombardē suverēnas valsts pilsētas, bojā iet civiliedzīvotāji, arī bērni. Ukrainas tauta nepadodas. Krievijas tautas lielākā daļa grimst Kremļa propagandas melu jūrā un klusējot noskatās. Prasu Aleksejam, kādēļ tā? Kā gan iespējams ar tādu apātiju un vienaldzību noraudzīties uz brāļu tautas ciešanām? Un Aleksejs atbild: «Krievu nācija ir slima.»
– Tā, protams, ir metafora, bet krievu nācija patiešām ir slima. Tāpat kā pagājušā gadsimta trīsdesmito gadu otrajā pusē un četrdesmito sākumā slima bija vācu nācija. Nebija tā, ka Hitlers uzspieda savu varu, bet tauta pretojās. Cilvēki ticēja, ka viņš dara kaut ko vajadzīgu, nācija sirga ar nacismu. Domāju, ar līdzīgu slimību – imperiālismu, sirgst arī krievu tauta, un šī sērga vēl nav pārgājusi. Protams, tas nenozīmē, ka katram vācietim tajos laikos vai katram krievam šodien šī slimība piemīt. Es arī esmu pa pusei krievs, bet tas nenozīmē, ka esmu pa pusei slims. Arī Anglija savā laikā diezgan grūti pārdzīvoja šo «imperiālisma kārdinājumu», tai nenācās viegli samierināties ar to, ka viņu protektorātā nav vairs Indijas, nav varenās britu impērijas, kurā «saule nekad nenoriet». Šī imperiālisma slimība nācijām piemīt, tikai vienas ar šo kaiti un sevi tiek galā vieglāk, citas – grūtāk. Rādās, ka krievu nācijai būs ļoti grūti no tās tikt vaļā.
Lasiet arī: BNN PĒTA | Karš Ukrainā posta gan ukraiņu, gan lietuviešu dzīves. Cilvēku stāsti
– Šī imperiālisma slimība Krievijai šobrīd prasa ļoti daudz upuru. Viens ir ekonomiskais sabrukums, kura slieksnim milzīgā, resursiem bagātā Krievija jau pietuvojusies ļoti tuvu, bet otra, daudz būtiskāka, nelaime ir ārkārtīgi daudzu jaunu puišu bojāeja absolūti bezjēdzīgā un noziedzīgā karā.
– Saskaņā ar dažādu ziņu avotu pausto šodien Krievijas pusē ir apmēram 12 tūkstoši bojā gājušo (8.marta dati – aut.). Domāju, šis skaitlis ir reāls, jo paraudzīsimies, par cik iznīcinātām tanku, bruņumašīnu un smago automašīnu kolonnām ik dienas tiek ziņots. Šai karā bojā gājušo ir patiešām daudz.
– Sarunas sākumā runājām par apātiju, ar kādu Krievijas cilvēki noskatās uz notiekošo. Taču tām krievu zaldātu mammām, kuru dēli neatgriežas no kara, vismaz viņām taču vajadzētu aicināt uz protestiem, lai kara šausmas pēc iespējas ātrāk beigtos!
– No Ukrainas kara ziņo, ka krievu armijai aizmugurē seko pārvietojamie krematoriji, un kritušie, kurus viņi paspēj savākt, turpat arī tiek sadedzināti. Mātēm neviens pat nepaziņo, ka viņu dēli ir krituši. Ja paziņo, tas notiek vienaldzīgi un cietsirdīgi. Mediji jau rakstīja par gadījumu Saratovas apgabalā, kad mātei par dēla nāvi pirmajā kara dienā paziņoja telefoniski, bet izziņu par viņa nāvi atsūtīja WhatsApp. Kad un vai viņai izsniegs dēla mirstīgās atliekas apglabāšanai, nav zināms. Kaps ir izrakts, viss sagatavots bērēm, bet līķa nav. Visi no viņas «atkratās»… Tomēr viņa ir saņēmusi vismaz kādu dokumentu. Taču daudzām mātēm nekādu dokumentu nebūs. Kad sievietes meklēs savus dēlus, brāļus, vīrus, visticamāk, viņām paziņos, ka viņi ir pazuduši bez vēsts. Un ja reiz tā, tad arī nekāda kompensācija nepienākas. Un visas Krievijas mērogos šīs izmaksas par karā kritušajiem būs lielas, tāpēc naudu mēģinās ietaupīt.
– Sarūk ne tikai Krievijas militārais potenciāls, bet arī finansiālais. No kurienes, ņemot vērā sankcijas, Krievija ņems naudu?
– Es speciāli skatījos datus par to, cik lielas summas Krievija saņem par savu naftu un gāzi, un tās ir iespaidīgas – pēdējā laikā katru dienu tie ir 600–700 miljoni dolāru. Tāpēc es iestājos par naftas un gāzes tirdzniecības embargo, bet tas nozīmē, ka arī mums Latvijā būs jāpārdzīvo zināmas grūtības, jo gāze mums galvenokārt nāk no Krievijas. Taču jāsaprot, ka, pērkot Krievijas gāzi, mēs savā ziņā dodam finansējumu arī Krievijas karam – šodien pret Ukrainu, rīt – arī pret Latviju. Varētu būt tikai maksājumu iesaldēšana līdz labākiem laikiem. Varētu gāzi saņemt, bet naudu sakrāt speciālajā kontā.
– Jūs tiešām domājat, ka šāds scenārijs attiecībā uz Baltijas valstīm ir iespējams?
– Domāju, ka ir. Esmu pilnīgi pārliecināts, ka šajā karā runa nav tikai par Ukrainu. Runa ir par pasaules kundzību, par Krievijas vietu starp pasaules lielvalstīm. Tas nav nekāds noslēpums – decembrī Krievija jau visai Rietumu pasaulei rakstiski izsniedza ultimātu, ka NATO jāiet atpakaļ uz tām robežām, kādas bija 1997. gadā. Respektīvi, NATO karaspēkam jāaiziet, un starp rindām saprotams, ka līdz ar to arī aizstāvēt Latviju, Lietuvu un Igauniju nedrīkst.
Par to ļoti labi izteicās bijušais ASV vēstnieks Krievijā Maikls Makfols. Proti, ja tavs kaimiņš pieprasa, lai tu savā mājā neuzstādi nekādu signalizāciju, tas nozīmē, ka viņš tevi taisās apzagt. Putins to nemaz neslēpj, tas viss ir zināms un pateikts – ja viņš tiks galā ar Ukrainu, nākamais solis ir šantažēt NATO un Rietumus ar kodolieročiem. Šajā kontekstā man superaizdomīgi šķiet tas, ka Krievija cenšas ieņemt Ukrainas atomelektrostaciju teritorijas. Pašlaik Krievijas karaspēks kontrolē bijušo Černobiļas AES, Zaporižjes AES, kas ir lielākā Eiropā, un cenšas Nikolajivas apgabala ziemeļos ieņemt Dienvidukrainas AES. Manuprāt, tā ir daļa no kodolšantāžas, kurai Putina vadītā Krievija cenšas pakļaut Rietumu pasauli. Ja runājam par iespējamu kodolieroču izmantošanu, tad Putins ir pietiekami traks, lai ko tādu izdarītu. Vispār var uzskatīt, ka trešais pasaules karš ir jau sācies.
– Te vietā atcerēties sakāmvārdu «kā mežā sauc, tā atskan». Kā domājat, viņš tiešām nebaidās, ka tādā gadījumā Krievija saņems līdzvērtīgu atbildi? Par iespējamām sekām pat bail domāt…
– Atcerieties, viņš savulaik teica – mēs tiksim paradīzē, bet viņi vienkārši nosprāgs («(..)agresoram jāzina, ka atriebība ir neizbēgama, ka viņš tiks iznīcināts, (..) bet mēs esam upuri, un mēs kā mocekļi nokļūsim paradīzē, bet viņi vienkārši nosprāgs, jo pat nepagūs nožēlot grēkus.» – V. Putins, Valdaja konferencē 2018. gada 19. oktobrī – aut.). To varētu tulkot apmēram tā – kam ir pasaule bez Krievijas? Ja Krievija nav lielvalsts un līdzīgā statusā ar Ameriku, tad lai šī pasaule iet bojā… Kā redzat, par krievu tautas labklājību te netiek ne runāts, ne domāts. Tikai par impērijas varenību.
– Jautājums ir par to, vai tā ir tikai retorika, vai arī lielas, spēcīgas, kodolieročiem bruņotas valsts vadītājs patiešām tā domā?
– Ļoti daudzi ebreji teikuši, ka viena no holokausta mācībām ir – ja viens trakais saka: es jūs visus iznīcināšu, tad nevajag par to smieties. Ir jātic, un kaut kas jādara lietas labā – vai nu jāmūk, vai arī jāmēģina no tā trakā tikt vaļā. Domāju, šis ir pilnīgi tāds pats gadījums. Vai jūs redzējāt raidījumu, kurā Krievijas drošības padomē tika izskatīts jautājums par Maskavas atbalstīto kaujinieku bandu pašpasludināto republiku atzīšanu Ukrainas austrumos?
Es noskatījos. Un iespaids bija baiss.
Karš vēl pasludināts nebija, viņi visi piekrita šo divu pseidorepubliku atzīšanai, bet stostījās un raustījās. Sergejs Nariškins vispār nevarēja parunāt, trīsreiz kļūdījās, kādu lēmumu viņš atzīst un atbalsta. Kad sākās karš, mēs sapratām, kāpēc viņi tā stostījās. Acīmredzot Putins bija paziņojis viņiem par savu lēmumu uzbrukt Ukrainai, un viņi to nebija gaidījuši. Cik saprotu, arī Sergejs Lavrovs to nebija gaidījis. Pieļauju, viņi visi domāja, ka tā ir šantāža. Nariškins un Lavrovs tomēr kaut ko sajēdz. Viņi ir pārdevušies velnam, bet nav muļķi. Un, domāju, labi saprata, ka tas, ko Putins grib darīt, ir trakums.
– Tiktāl skaidrs. Taču vienmēr paliek visos laikos aktuālais jautājums: ko darīt?
– Jādara viss, lai Ukraina šajā karā nezaudētu. Starp citu, Putins jau tagad uzskata, ka Ukrainā viņš karo nevis ar ukraiņiem, bet gan ar NATO un Ameriku. Viņa retorika par to liecina. Ja viņš būs spējīgs spert nākamo soli pret Rietumiem, tad priekš paša Putina un viņa cilvēkiem tas nekas jauns nebūs. Mēs te vēl uzskatām, ka «puika joko», taču viņš nejoko.
– Pret Krieviju jau šobrīd noteikts vislielākais sankciju skaits pasaulē – kopumā vairāk nekā 5 500. Rezultātā Putinam pietuvinātie oligarhi, kuri vēl pirms pāris nedēļām bija ārkārtīgi bagāti cilvēki ar miljoniem un miljardiem banku kontos, jahtām un villām ārzemēs, drīz pēc kara sākuma, ja tā var teikt, atmodās pēc pašu mērogiem «pliki un nabagi». Tiešām viņiem par to nav nekāda sāpe?
– Ir, ir. Viņi jau mēģina kaut kā darboties un atpirkties, piemēram, Romāns Abramovičs pārdod savu futbola klubu Chelsea un sola par to iegūto naudu atdot Ukrainai. Arī Putinam pietuvinātais alumīnija karalis Oļegs Deripaska, kuram noteiktas Rietumu sankcijas, nācis klajā ar paziņojumiem pret karu. Lai arī tieši viņš to pateicis nav, taču starp rindām var saprast apmēram tādu domu: kad tiksim vaļā no Putina, būs tā un tā… Daudzi no Krievijas bagātajiem un varenajiem ir līdzīgās pozīcijās. Vai viņi ir spējīgi kaut ko reāli izdarīt? Diez vai. Atslēgt to bunkuru no ūdens, sakariem un kodolpogas nospiešanas iespējām laikam spēj tikai Krievijas drošības dienests vai militārās iestādes.
Grūti pateikt, kā situācija attīstīsies tālāk, taču apvērsuma iespējamību arī pilnībā izslēgt nevar.
– Krievijas armijas varenība lielā mērā izrādījusies mīts. Veca kaujas tehnika, zaldātu pārtikas pakas ar pirms septiņiem gadiem notecējušu derīguma termiņu, nesen lasīju, ka karavīriem atņem gan dokumentus, gan arī personālos žetonus ar vārdiem un uzvārdiem, lai nevarētu identificēt kritušos. Vai tiešām vismaz daļai armijnieku to visu redzot «neapskriesies dūša»?
– Tā ir mūsu cerība, ka tiešām «apskriesies dūša». Neesmu ne drošības dienests, ne militārpersona, bet vēsturei zināms ne mazums gadījumu, kad augstas militārpersonas iniciējušas vai piedalījušās apvērsumos. Kā piemēru var minēt Krievijas imperatoru Pāvilu I, kurš savās neveiksmēs Napoleona karos 1798.–1800.gados vainoja austriešus un britus. Starp citu, arī Pāvils I, būdams franču revolūcijas pretinieks, turklāt vēl apsēsts ar nenormālu kontroles māniju, 1800.gadā cita starpā aizliedza vārdus «revolūcija» un «brīvība», bet galvaspilsētā valdīja īsts slepenpolicijas terors. Viņu nogalināja aristokrātu sazvērnieku grupa, kurā bija arī augsta ranga militāristi un lielu lomu spēlēja arī toreizējais Kurzemes un Rīgas gubernators Pēteris Ludvigs fon Pālens. Tagadējā Krievijā gan aristokrātu nav…
– Toties ir pietiekami daudz cilvēku, kuriem miljons dolāru nav nauda, un kuriem ir risks savu ne pārāk godīgā ceļā iegūto labklājību zaudēt uz visiem laikiem.
– Viņiem tiešām ir bailes palikt bešā, ja visa pasaule sāks pētīt, kur ir viņu nauda un īpašumi. Krievijā jau dzīvot nav interesanti, ne tur ir Maiami, ne Francijas dienvidi, ne Spānija… Cilvēki jau grib dzīvot labā vidē, tur, kur ir droši, kur cilvēki cits no cita nebaidās. Un tas viss ir rodams kur citur, ne Krievijā.
– Kas, jūsuprāt, jādara šajos patiesi sarežģītajos un satraucošajos ģeopolitiskajos apstākļos, lai izvairītos no ļaunākā scenārija?
– Gan individuālajā, gan valsts līmenī ir jāatbalsta Ukraina. Mūsu visu interesēs ir, lai šis karš Ukrainā beigtos ar Krievijas sagrāvi. Turklāt, lai tas beigtos tik sāpīgi, ka Krievijas tauta tiktu vaļā gan no Putina, gan visām tām impēriskajām apmātībām, kas tagad tur ir. Tāpēc arī visu NATO valstu, Eiropas Savienības, Amerikas un citu pasaules valstu atbalsts Ukrainai šobrīd ir uzdevums numur viens.